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Por Valeria S. Groisman
Si hay algo que exhala el escritor argentino-español Mariano Peyrou (Buenos Aires, 1971) es calma. Llega al lobby del hotel vestido con un sweater holgado y con una botella de agua, de la que beberá cuatro o cinco veces durante la conversación. Le hago señas con la mano: no nos conocemos. “Me debería haber dado cuenta de que eras vos por mis libros”, me dice. En la mesa que elegí forman una pila Lo de dentro fuera (Sexto Piso, 2021) y De los otros (Sexto Piso, 2016) junto con un libro de Guillermo Saccomano y otro de Cecilia Szperling. Peyrou es amable, ameno, abierto. También es antropólogo, músico (tocaba el saxo hasta que la paternidad se le hizo incompatible con eso de andar tocando), poeta, docente y autor de libros comoTensión y sentido, La tristeza de las fiestas y Posibilidades en la sombra.
De antropólogo no trabajó nunca, pero en sus libros subyace una mirada etnográfica. Sus personajes/narradores no solo diseccionan la realidad como sinónimo de cultura, sino también las ficciones que se construyen alrededor de ella. Ellos intentan entenderlas, explicarlas, no temen enredarse ni en una ni en otra, ni enredarlas a una con otra.
La última novela de Peyrou, la que vino a presentar a la Feria del Libro de Buenos Aires, se titula Lo de dentro fuera y bien podría definirse con esta frase, que se lee casi al comienzo: “Parece que ser idiota es confundir lo real y lo imaginario, lo de dentro y lo de fuera: es perseguir fuera algo que sólo existe dentro. Pero yo creo que no, que son los que no confunden lo de dentro y lo de fuera los que son idiotas”. A lo largo de nuestra charla, lo cóncavo y lo convexo, como dos figuras opuestas pero que forman parte de un mismo todo, emergerán a la superficie una y otra vez. Porque lo que cabe y lo que no cabe, lo que entra y lo que sale, lo que se esconde y lo que se muestra, lo que se guarda y lo que se expulsa, lo que se conoce y lo que desconoce, lo que se acepta y lo que no, son duplas que aparecen en casi todos sus libros.
Lo que además prevalece es la libertad formal y expresiva, y la defensa del divertimento y el humor como acercamiento a lo literario. A Peyrou no le importan tanto los temas o la trama. Ambos son “excusas” para ponerse a trabajar, para poner a trabajar al lenguaje. Por eso, cuenta, si hay algo que le interesa de la escritura es la estructura (mientras lo dice yo pienso en la música, pienso en la antropología, pienso en la poesía: en los otros lenguajes con los que Peyrou se expresa). Peyrou escribe como solo puede escribir un antropólogo que es poeta y además músico. Con una mirada atenta y a la vez despojada de estructuras inviolables. “Yo escribo con libertad, y lo que me interesa es que el lector sienta esa libertad al leerme”, dice.
¿Cómo es escribir poesía en un mundo en el que existe una tecnología como la Inteligencia Artificial (IA), que se postula como reemplazo, incluso, de los poetas? ¿Cambió la manera de hacer poesía en este contexto?
No creo. No lo sé. No creo que la inteligencia artificial sea muy distinta de la de muchos poetas anteriores. El problema para mí es la repetición de modelos establecidos. En la poesía, en la narrativa, en la música y en la vida. Entonces, la herramienta esta (la IA) hace más o menos eficazmente, supongo que en unos años lo hará mucho más eficazmente, una serie de cosas para las que está programada y los poetas -puede sonar antipático, pero es así- hacen también lo que piensan que tienen que hacer con cuidado para no equivocarse y repitiendo acríticamente una serie de fórmulas y modelos que pensaron que funcionaban. Esto conecta totalmente con lo que veníamos hablando de la educación (antes de encender el grabador hablábamos de la educación, de la mala costumbre de que los alumnos estudien de memoria, entre otras cuestiones). A la educación que exige que se recuerden datos o hechos históricos de memoria todos los alumnos la reciben igual. El que estudia más puede recordar más, pero ahí no hay ningún lugar para la subjetividad. Desde chiquitos nos enseñan que no hay espacio para nuestra subjetividad o que el espacio es muy pequeño. Y esto se nota en todo. En la escritura y en cualquier otro ámbito.
Pero todavía no respondí la pregunta. ¿Cómo es escribir poesía en este momento? No tiene nada que ver con la existencia de estas máquinas. Porque antes de que estas máquinas existieran había poetas que funcionaban así también. Y el verdadero drama no es que haya poetas así, sino que los lectores en muchos casos funcionen de esta manera. Quieren que les den emociones predigeridas, ideas fijas, concretas, a las que agarrarse, textos a los que obedecer confiando en ellos como si fueran dioses. Algo cerrado que uno recibe pasivamente y ya está, como las películas de Hollywood, que tienen emociones, pero son todas iguales. En el momento en que el director de cine y de montaje y de fotografía y el músico se ponen de acuerdo para que en el minuto cuarenta y siete la gente llore, todo el mundo llora en la sala.
Se sabe que cierta música puede inducir cierto tipo de emociones, ¿no?
Sí, está todo organizado.
Tus libros tienen mucha subjetividad y no una subjetividad organizada, o al menos eso se siente al leerte. Y esa subjetividad aparece atravesada por la mirada del otro. ¿Cómo es eso?
En parte somos la mirada del otro. Introyectamos la mirada del otro. Construimos nuestras identidades con lo que tenemos adentro y también con lo que vamos metiendo. Eso que percibimos que viene de afuera. Esto se ve claramente cuando pensamos en sistemas de valores. Hay sistemas de valores que percibimos como subjetivos. Creemos que cada uno tiene el suyo, el propio, pero es una cosa muy heredada. Entonces, me parece que la importancia de la mirada ajena tiene que ver con eso. Tratar de cuestionar hasta qué punto lo que percibimos como propio es realmente propio. Mi objetivo con eso es, primero, tomar conciencia de la realidad, sea cual sea. Y después, tratar de encontrar qué es realmente propio, si es que hay algo realmente propio. Esa especie de disección de sistemas de valores. Con las emociones no pasa algo muy distinto. Nos emocionamos de una manera aprehendida.
La manera en que nos emocionamos puede ser culturalmente adquirida o incluso heredada.
Sí, es un tema que me interesa muchísimo. Yo estudié antropología y esto es el ABC de la antropología. Quizás estudié esa carrera porque me interesaba esto.
¿Trabajaste como antropólogo?
No, nunca. Pero tengo introyectada esa mirada, en alguna medida al menos. Y, por otro lado, a mí me parece que esto es muy divertido. Es algo absolutamente profundo e importante y también muy divertido. Hasta qué punto uno cree que es uno mismo y no lo es. Visto un poco desde fuera lo ridículos que somos en ese sentido. Y esto conecta con otra cosa que me gusta mucho, que es el humor. Quizás por eso está tan presente la mirada ajena en mis libros.
En El nombre de las cosas hablás de lo arbitrario que puede resultar llamar a las cosas con una palabra y no con otra. Quería preguntarte si te parece que los significados que les atribuimos a las emociones son arbitrarios.
No sé si yo digo que los nombres de las cosas son arbitrarios. No lo tengo tan claro. Hay cierto grado de arbitrariedad, pero no sé si esa arbitrariedad es total.
Es cierto, no lo decís con esas palabras.
No tengo muy claro si tiene sentido la distinción entre lo que es arbitrario y lo que no lo es. Si lo percibimos de una manera muy firme como algo arbitrario, entonces no es arbitrario. Es un clásico de la lingüística. La arbitrariedad del signo lingüístico.
O si la existencia de la sinonimia.
Eso sí que lo tengo clarísimo que no existe. Lo pensé un montón de veces. Hay algunas palabras que son más arbitrarias que otras, me dan ganas de decir.
¿Por ejemplo?
Por ejemplo, la palabra botella, por hablar de algo que tenemos acá delante, es de lo más arbitraria. Pero la palabra mamá no es arbitraria. En muchos idiomas, no sé si decir todos porque no los conozco todos, pero muchos incluyendo lenguas no occidentales, se dice igual. Se repite una sílaba que empieza con m. Yo esto no lo leí en ningún lado, pero es una hipótesis que tengo, no es una teoría, es una modesta hipótesis, pero el mmmamá es el ruido que hace el bebé cuando mama. El verbo mamar también es eso. Esto es interesante porque es una palabra que no es arbitraria. Es el primer sonido que alguien produce y al que otro le da significado.
Una palabra que viene de afuera del lenguaje.
Claro. El bebé no sé si está llamado a su mamá o si está repitiendo un sonido. La madre, el padre, el ser humano se apropia de ese sonido que podría haber sido arbitrario, más o menos, y dice: Ah, me está llamando a mí. Y ahí tenemos otra vez ese tipo de engaños de los que hablábamos antes.
Te leo una frase que me encantó y que me parece que resume bastante tu último libro: “Parece que ser idiota es confundir lo real y lo imaginario, lo de dentro y lo de fuera: es perseguir fuera algo que sólo existe dentro. Pero yo creo que no, que son los que no confunden lo de dentro y lo de fuera los que son idiotas”. ¿Cómo es eso?
Eso lo dice una chica joven y hay que darle ese lugar. Esa enunciación viene de ahí. Yo soy esa chica joven totalmente (se ríe). Ahí es lo que hablamos otra vez, de la enseñanza, la educación. Ahí está todo. Hay discursos oficiales, dominantes y casi siempre esos discursos que son, no sé si decir mentirosos, pero no son del todo exactos como mínimos. Entonces, esta caracterización de la idiotez y la inteligencia, volvemos otra vez al Chat GPT, el chat es inteligente porque sabe hacer operaciones matemáticas y le gana al mejor ajedrecista del mundo. Eso es un tipo de inteligencia. Una ramita de la inteligencia. Hay muchas otras para las que el chat es un absoluto inepto, por ahora, ya veremos. Me parece que ahí se está hablando de eso. La inteligencia como algo útil, materialista es la caracterización que hay de la inteligencia. Seguimos pensando que la gente inteligente va a estudiar física o matemática o ingeniería y letras para los que no les da la cabeza para otra cosa. Es algo increíble. Es un complejo que tuvieron las letras desde siempre.
El arte en general, ¿no? O las humanidades.
Sí. Este personaje está tratando de pensar de otra manera, de construirse un discurso que vaya un poco en contra de esto.
O acepta que confundir lo de dentro con lo de fuera no estaría mal. Quizás nada sea tan simple como para poder separar una cosa de la otra. La literatura no lo es.
Romper esa dualidad se puede asociar con el zen y con la mirada ajena. No es tan claro el límite entre lo de dentro y lo de fuera. Creo que una mirada inteligente debería poder ver eso.
Gran parte de los personajes de tus libros son artistas, o quieren ser artistas.
Desde luego, es un tema de los que me interesa hablar. No es una cosa buscada, pero sale así y lo acepto. Mis libros son una expresión de rabia. Son amables, simpáticos y educados, creo, pero en el fondo expresan cierto malestar. Una de las cosas que a mí más me produce malestar es cómo está repartido el poder, el prestigio, cómo es el sistema de valores dominante, según el cual los artistas tienen derecho, cuando se murieron hace cien años a tener el nombre de una calle o una plaza o una biblioteca, pero en la educación y en los presupuestos del Estado, el arte es una cosa que no tiene ningún interés. E incluso hay un interés, y es mantenerlo lo más apagado posible porque eso creo es discurso crítico, exaltación de las subjetividades. Y lo que le interesa al poder es lo contrario: un discurso obediente y que todos los ciudadanos sean iguales y predecibles. Entonces, el lugar que tiene el artista en la sociedad es un síntoma de algo importante, y a mí me parece que está bien tratar de mostrar eso, o investigarlo.
Tus libros no podrían llevar el marbete de libro de consumo rápido, libro comercial, si se quiere, y sin embargo pueden leerse por puro placer.
La idea que vos tenés de que mis libros no son comerciales la comparte la mayor parte del público, incluidos los editores, los periodistas, los libreros. Sin embargo, yo no creo en eso. Creo que estos no son libros para los que haga falta ninguna preparación especial. No hace falta haber leído no sé qué cosas para poder disfrutarlos. Me parece que podrían llegar a un público bastante amplio. Tal como está el público. Lo que pasa es que entre el autor y el público hay un montón de intermediarios que son los editores, los periodistas, los gestores culturales, los libreros y yo creo que, con toda mi gratitud hacia todos ellos y hacia vos, en general tengo la sensación de que la etiqueta que te ponen desde las editoriales y esos intermediarios impide… El mensaje que le llega al público es: “Esto no es para cualquiera”. Y entonces el público no es idiota y reacciona, piensa: “Yo no soy para eso”. La gente en general no es idiota ni insensible. Esto no es algo que me genere bronca, pero veo que es un mecanismo en el cual los propios aliados, involuntariamente, a veces contribuyen a la dificultad para la difusión.
Entre otras cosas, ya hablamos tu faceta de antropólogo, sos músico. ¿Tocás algún instrumento?
Tocaba, no toco más.
¿Por qué?
Quién sabe. Me formé como músico, tocaba el saxo, daba clases también. Lo fui dejando poco a poco. Lo que cuento es que tengo un hijo, en cierto momento me separé y él era chiquito todavía, yo me ocupaba de algunas cosas. En fin, llevarlo al colegio todos los días. Esa vida no era muy compatible con la del músico de jazz, con acostarte a las tres de la mañana, cobrando poco. Entonces reorganicé mi vida. Es la famosa conciliación.
¿La literatura sí es compatible?
Bueno, sí, es más compatible. Es otro tipo de actividad. Se hace en casa, no en el escenario. Es mucho más compatible. Para mí lo fue. Pienso que también quizás pasaron otras cosas, como que perdí cierto interés por estas actividades y me empezaron a interesar más otras.
¿Y cómo surge tu primer libro?
Mi primer libro es un libro de poemas. Creo que la poesía en muchos casos es una especie de prolongación del diario íntimo. Lo que quiero decir no es que sea el lugar en el que volcamos nuestras emociones privadas, como en el diario íntimo, más bien lo contrario, pero es la prolongación en el sentido de que muchos, la mayoría de la gente creo, empieza, escribe a los trece o a los quince años sus notitas, sus cosas. Puede que sean sus emociones o lo que les pasa, lo que hacen: hoy fui a no sé dónde. Yo tenía un diario donde hablaba más bien de eso. Era un registro de lo que iba pasando, combinado con sentimientos y con ideas que a uno se le ocurren. Esto (último) podría pertenecer al ámbito ensayístico. Ahí ya está lo lírico, lo ensayístico y lo narrativo. Quiero decir con esto que yo escribía poemas contando “me gusta esta chica” o ideas teóricas como lo “de dentro fuera”. En cierto momento eso se va convirtiendo en poesía, o en algo que se le parecía. Se lo mostré a poetas que conocía, amigos de mis padres, y les pareció decente. Me dijeron que me presentara a algún premio. Gané uno y así salió el primer libro.
¿Cómo nace una novela? ¿Primero surge el tema o una estructura o una voz?
En mi caso, el tema no es lo que hace que nazca. Eso lo tengo claro. El otro día hablaba de esto con Miguel Balaguer, editor de Bajo la luna. Él hablaba de las novelas que publica, ah, con él hablabas de que los buenos novelistas son también experimentales (no solo los poetas), él decía, hablaba de la importancia del lenguaje en las novelas. Según el discurso oficial, en la poesía el lenguaje es muy importante y en las novelas es una cosa que no importa, lo que importa es contar una historia, una visión del mundo. Y yo añado que además del lenguaje, en una novela es importante la estructura. Desde el punto de vista de las ganas de escribir, me interesa eso. Cuando se me ocurre una estructura me motiva, me erotiza, me excita. Lo que decís de la voz también me parece muy interesante. No surgió en esta conversación con Balaguer, pero me parece que también puede que sea la voz.
En el caso de Lo de dentro fuera hay una estructura que vos comentabas, tiene que ver con el intercalado de dos voces: la protagonista y su profesor. Pero yo agrego que la repetición de la mención de la edad desde la cual la narradora cuenta lo que le pasa y lo que siente es también, en gran parte, el esqueleto de la novela. Pasan los años y la narradora sigue estanca en un lugar de malestar, de tristeza, ¿no?
Sí, la estructura en parte es ese presente de las edades que va cambiando (la narradora habla desde sus cinco o sus siete o sus quince, pero siempre la enunciación la hace en presente) y por otro lado está el hilo del profesor que va contando la historia del teatro y de las reglas papales.
Ahí aparece el discurso oficial.
Bueno, sí. Es una manera de poner sobre la mesa qué es realmente la Iglesia o nuestra cultura. Porque el Vaticano tiene mucho que ver con nuestro sistema de valores. Yo investigué mucho para escribir este libro. Esas no eran cosas que yo sabía. Me pareció súper interesante, al margen de cualquier juicio de valor, saber qué decían los Papas en cada época. Fue maravilloso lo que descubrí. Por eso lo metí en un libro. Es muy revelador, y es una parte de la historia que está tapada, debajo de la alfombra. Lo que se dice de las mujeres, por ejemplo. La estructura, entonces, es eso: el hilo de la chica en un presente constante y el del profesor, sobre el pasado.
Y aparece el vómito, el vómito es un elemento central en la historia. En la sociedad en la que vivimos, el vómito está muy asociado a la bulimia, a un malestar corporal, un trastorno alimentario, a un ideal de belleza a veces difícil de alcanzar.
Es algo que está medio abierto a la interpretación. En la mía, desde luego es una chica que tiene trastornos alimentarios. Una enfermedad muy característica de nuestra época. Por otro lado, creo que también, consciente o inconscientemente, lo que ella quiere vomitar es toda esa historia que le cuenta su profesor de cómo funciona el Vaticano y la ley. Es una cosa que produce un rechazo visceral. Ese es el vómito.
Y ahí aparece el título: Lo de dentro fuera.
Totalmente. Hay que sacarlo porque adentro hace daño. También esta es una manera de disolver el límite oficial entre lo loco o lo enfermo y lo sano. El que no vomita (toda esa historia papal) es el que está loco, el que está enfermo. Aquel cuyo cuerpo no rechaza o expulsa toda esa mierda que heredamos es el que se queda jodido.
Tus libros tienen mucho de lúdico.
Parece que cuando se dice lo lúdico hay gente que escucha ahí algo banal. Pero a mí me parece importante mostrar que el juego puede ser algo súper serio. A mí me importa que los poemas y las novelas no sean una cosa solemne, aburrida, para eruditos que leen exprimiéndose el coco. Hay un disfrute físico (en la lectura). Si pensamos en la poesía de Góngora, por ejemplo, una poesía súper profunda, lo que vemos también es juego.
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